a_lazar: (avatar)
[personal profile] a_lazar
Оригинал взят у [livejournal.com profile] corporatelie в Три факта-прецедента, отличающие Российскую Империю от СССР(субъективные размышления на тему)

То что я скажу является вполне себе субъективным ощущением, основанным на трех крайне показательных, объективных фактах. Мне могут возразить, что выдергивать факты, сколь угодно показательные, из сложного исторического контекста не cлишком то научно, красиво и попахивает доктором Йозефом.

Но, с другой стороны, считаю, что далеко не все факты равнозначны и некоторые из них являются системообразующими и более важными.

Это, безусловно, cубъективно: кто-то в восторге от Днепрогэс и готов закрыть глаза на расстрелы глухонемых-террористов ради форсированной индустриализации и создания средств производства. Кто-то нет. Я отношусь ко вторым.

Если в Советском Союзе были великолепные шарикоподшипники, это ни в коем разе не равноценно факту расстрела Алимова Мухамета , который за антисоветскую агитацию среди рабочих (ударил по бюсту Ленина, умышленно разбил его) приговорен к высшей мере наказания Омской тройкой.

Расстрелы за разбитые бюсты.

Я уже говорил, что у современного русского человека, интересующегося историей на выбор есть для анализа три крайне неоднозначных государства: историческая Россия, СССР и разлюбезная РФ.

Для наших соотечественников, особенно в интернетах, характерно сравнивать эти три государства интегрально по совершенно разным, и порой откровенно некорректным критериям. Споры “А где же жилось лучше?” ведутся с пеной у рта, оппонирующие лагери ударяются в откровенное и традиционное хамство, а правды так и нет и, может быть, не будет.

Интерес соотечественников понятен, и ваш покорный слуга тоже пытается сравнивать, несмотря на всю неблагодарность и уже подчеркнутую субъективность данного занятия.

Вроде бы понятно, что неправомерно сравнивать страны с банальным посылом “А где же было лучше?”, резонно будет возразить “Смотря в чем?”. Чтобы что-то с чем-то сравнивать нужно определить проблемное поле и систему координат: сравниваем ли мы зарплаты железнодорожных рабочих в РИ и СССР, уровень жизни офицеров Императорской Армии и комсостава РККА, условия быта рабочих, уровень потребления продуктов, продолжительность жизни, уровень гражданских свобод, юридическую систему и пр.

Но все-таки, бывают в истории факты, события, социальные явления которые делают тот или иной исторический период своеобразным “уникумом” в плохом смысле, черной страницей, когда принято говорить, что “все, это ни в какие ворота не лезет”, это прецедент в истории этой державы, причем такой, от которого волосы на голове шевелятся.

Можно ведь сравнить Руанду апреля 1994 года с Габоном или современный нам Судан с Норвегией или даже Румынией и понять а чем же в лучшую сторону отличается Румыния от Судана или Габон от Руанды?

Можно даже сравнить Руанду 1982 года при Хабьяримане с Руандой 1994 года и совершенно четко понять, что в 1982 году не убивали за 100 дней почти миллион граждан и поэтому, при всей нищете и коррумпированности, Руанда 1982 года куда более пригодное для жизни место, чем апрельский вариант 1994.

К чему я веду? К тому что в истории СССР, было ТРИ глобальных прецедента, которые совершенно точно отличают его в чудовищную сторону от Российской Империи, которые невероятно показательны и являются уникальными для истории России в целом и для понимания всего исторического процесса.

Настолько же, насколько режим Пола Пота является “уникальным” в камбоджийской истории, например.

Т.е  не было такого ни до, ни после в истории российской государственности, уникальные прецеденты, причем именно в cамом плохом смысле. Я хочу специально заострить на этом внимание, ибо вся наша историческая современная наука, вольно или невольно, являясь наследником советской исторической парадигмы, совершенно не акцентируют на этих фактах внимания. Акцентирование,- есть пропагаднистский прием, безусловно. Можно заострять внимание на том, что при Сталине сдавалось под ключ по 300 заводов в год(Г.Зюганов(с), что чудесной и могучей была ДнепроГэс, великолепными были шарикоподшипники, а можно заострять внимание на том, что Громыко Федора Ивановича из одной нищей сибирской деревушки расстреляли за то, что он порвал портрет т.Сталина, за агитацию о голоде и каторжном труде в СССР.

Итак, суть. Фактов,- я их обзову прецедентными-, которые сыграли решающую роль в моем поиски истины и ответа на вопрос “А где же было лучше?” в отношении двух государств,- РИ 1850-1917 и СССР 1917-1953гг. я выделил три.

Было плохо и там и там, на самом деле. В России всегда жилось большинству населения очень нелегко.

Но РИ была гуманней и более и “цивилизованной”. Более того, такой мягкой юридической системы, которая сложилась в стране после реформ Александра II(Столыпинскую реакцию я не беру) у нас в стране не было никогда. И сейчас не такая. 100% факт.


Итак.

Прецедент I.Голод.

В РИ, с ее пресловутой архаичностью, с ее развитием медицины конца XIX века, смертность от голода была в разы меньше, чем в самом передовом и светлом СССР. Достаточно просто сравнить кол-во жертв от трех великих голодовок СССР( Поволжья 1921-1922, великого голода 1932-1933  и послевоенного голода с трудной, но жизнью миллионов крестьян в РИ. Самый страшный голод В РИ конца XIX-начала XX века, являясь, безусловно страшной трагедией, по количеству человеческих жертв был на порядок ниже, чем любой из трех зафиксированных грандиозных голодовок Советского периода.

Это факт. Совершенно точный установленный, причем не так давно.
РИ
Сверхсмертность от самого крупного имперского голода за последние 50 лет существования Империи в 1892-1893 гг., совпавшего с эпидемией холеры,- от 430 тыс до 500 тыс. человек(Даже мэтр советской статистики Борис Цезаревич Урланис в 70-е годы приводит цифру в 500 тыс. в своей монографии Рождаемость и продолжительность жизни в СССР, М.1963) Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием холеры и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.

Для меня объективным достижением царской власти в 1860-1917гг., при всех ее недостатках, по сравнению с советским периодом, является отсутствие МИЛЛИОННОЙ голодной смертности, прежде всего благодаря эффективной системе продовольственного капитала, которая позволяла избегать массовой голодной смертности. Противодействовать инфекциям, вызывающим эпидемии, которые в те времена были главной причиной смертности, эффективно не могли даже самые развитые мировые лидеры того периода,-медицина еще не вышла на нужный уровень,- не было необходимых лекарств. Никаких документов о людоедстве, массовых смертях от голода в Российской Империи конца XIX-начала XX века в научном обороте пока нет,- это крайне любопытный нюанс, который представляется мне важным и показательным.

В дореволюционной, советской, пост-советской историографии нет ни одной работы, где бы подтверждалась массовая смертность от голода в РИ, как в Африке.

СССР(даю цифры без детального анализа источников и нюансов их определения, при желании верифицировать их достаточно легко,- читайте Виткрофта, Цаплина и др. серьезные монографии на тему.)
1.Голод 1921-1922 годов унес ок. 5млн.

2. Жертвами голода 1932- 1933 гг, ,- по различным оценками, от 2 до 7 млн.(Тот же советский классик Урланис называет цифру в 2,7 млн человек в 70-е годы, позднейшие исследования, с привлечением новых демографических данных увеличивают эту цифру примерно в два-три раза.) Предельно осторожный  Земсков определяет количество жертв голода в 1932-1933гг. в 4,-4.5 млн. человек.
3. Голод 1947 года унес
1 до 1.5 млн. человек

Цифры жертв от голода в СССР поразительны. Это ПРЕЦЕДЕНТ в истории России,- такие масштабы сопоставимы с каком-нибудь Сенегалом или Дарфуром. Не было такого раньше.  Никаких сходных катастрофических явлений в 1860-1917 гг. не отмечено.Ну может еще в начале XVII века что-то подобное по масштабам. Вопрос голода очень хорошо и глубоко рассмотрен уважаемым Владимиром Круголовым  , поэтому повторять аргументацию здесь не буду.

Прецедент II.Уровень репрессивности к политическим заключенным.
Степень репрессивности государства к политическим заключенным,- тут вообще волосы дыбом. Российская империя была во многом несправедливой, консервативной cтраной с жесточайшим социальным неравенством. НО(!)

C1825 по 1917 год число смертных приговоров, вынесенных судами дореволюционной России (включая военные суды) по так называемым «политическим преступлениям» достигло за 92 года цифры 6360, при максимуме в 1 310 приговоренных к смерти в 1906 году, в первый год реакции после революции 1905 года.( M.H. Гернет, Против смертной казни, СПб, 1907, с. 385-423; Н.С. Таганцев, Смертная казнь, СПб, 1913. Эти цифры близки к сообщению К Либкнехта (5735 смертных приговоров, из которых 3741 приведен в исполнение, за период 1906–1910 гг.; 625 приговоренных и 191 казненный с 1825 по 1905 г. Также см. Россия. Статистико-документальный справочник. 1913 год.

Итог столыпинской реакции, самой жестокой за царское время, известен,-за 8 месяцев существования военно-полевых судов было казнено 683 человека, и это в стране, где террористами было убито 33 губернатора и тысячи других людей. 683 человека,- это ОДИН день работы не слишком ретивой оперативной или как ее еще называли специальной "тройки" образца 1937 года. Были еще и военно-окружные суды, которые действовали чуть дольше,- вместе с военно-полевыми судами, ими казнено около 2,8 тысяч человек. Причем, если задуматься и проанализировать списки тех, КОГО реально репрессировал царская “чудовищная” репрессивная машина? Реальных убийц.

С февраля 1905 по май 1906 года были убиты 8 офицеров Отдельного корпуса жандармов, 55 нижних чинов, 18 секретных сотрудников, 21 полицейский начальник (полицмейстеры, уездные начальники и исправники), 79 приставов и их помощников, 125 околоточных надзирателей, 346 городовых, 57 урядников и 257 нижних чинов полицейской стражи. Убивали не только полицейских. С октября 1905 и до конца 1907 года было убито и искалечено 4500 государственных чиновников, убито 2180 и ранено 2530 частных лиц.
Партия эсеров, образованная в 1902 году и превратившая террор в инструмент своей политической деятельности, во время революции и перед ней совершила 263 крупных теракта, в результате которых погибли 2 министра, 33 губернатора, 7 генералов и т. д.

Т.е казнили людей, которые реально убивали и калечили, можно долго спорить о благородстве террористов-эсеров, но все же ссылали и расстреливали 5735 убийц и их пособников. Возможно, среди этих 5735 были невиновные. Но.

Теперь же обратимся к советскому периоду. Тут все не просто чудовищно, а архичудовищно, на мой взгляд.

За (!)три месяца(!) 1918 года ВЧК казнила больше людей(расстрелов по постановлениям ВЧК и местных ЧК было - 403 за август 1918, 3470 за сентябрь, 451 за октябрь) , чем приговорила к смертной казни царская Россия за 92 года, при этом надо учитывать, что в царской России все эти приговоры были вынесены после законной судебной процедуры, и значительная часть из них не была приведена в исполнение, но заменена каторжными работами. И это только в смутные, с трудом поддающиеся изучению годы после революции. Жертв красного террора очень сложно посчитать, но даже жертв подавлений восстаний на той же Тамбовщине Павлов в свою записку не включал, а они в список этих жертв входят.

Только в нарождающемся СССР могли расстрелять человека, просто потому что он служил городовым при ненавистном старом режиме. Социально неблагонадежный элемент, контра. Царский сатрап. К стенке.


Я не буду сейчас возвращаться к известному спору,- кого считать, cобственно, репрессированными, пострадавшими от советских репрессий,- только ли непосредственно расстрелянных по 58-й, умерших в результате коллективизации, ЧСИР, высланных, депортированных и др. Так счет пойдет на миллионы.

Не буду я затрагивать и проблемное поле жертв Красного террора сразу и в течении нескольких лет после Октября.

Остановимся на самом механически отлаженном, рационализированном и страшном этапе репрессий,- 1937 годе и только на тех, кого приговорили к высшей мере социальной защиты по 58-й статье.

В 1937-38 возьмем самую заниженную офицальную(и крайне спорную) цифру, к которой аппелирует Земсков(которого в последнее время критикуют вполне заслужено),- было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692 (то есть- ВНИМАНИЕ- в среднем расстреливалось около 1,000 человек в день).

В РИ никогда не расстреливали в течении года по 1000 человек в день. политических(!) з/к. Н-И-К-О-Г-Д-А.

Итак,- внимание,- в 30-е годы царский антирекорд по степени репрессивности к политическим(расстрелы) за 100 лет был побит за шесть дней(!) 1937 года.

На мой взгляд, этот прецедентный факт стоит того чтобы на нем заострить предельное и пристальнейшее внимание. Это не просто локальное зверство, не просто репрессии, это уникальное явление cо знаком “минус” для истории всего российского государства. Это совершенно ускользает от современных историков. Никто не делает этого акцента. Когда пишут о царских репрессиях и сталинских репрессиях как-то нивилируется системообразующая разница между ними, ну царь репрессировал, ну Сталин репрессировал. А разницы то никакой и нет. А разница примерно такая же, как между маккартизмом и ежовщиной.

Прецедент III. Фальсификация дел на полит з/к.
Совершенно чудовищный процент фальсификацией уголовных дел органами НКВД в 20-30 годы+феноменальная маразматичность обвинений, вменяемых политическим з/к.
В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека

В 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек.

Цифры сами по себе чудовищны, можно оспаривать оправданность той или иной частной реабилитации.

Часто оппоненты любят такой передерг,- эх ведь Роберта Индриковича Эйхе реабилитировали, а он кровавый палач,- грошь цена такой реабилитиации, которая ребилитировала даже Якова Христафоровича Петерса. Следует примитивная генерализация и обобщение, без оглядки на реальный  состав репрессированных, и якобы автоматически какой-нибудь старик

Худин Михаил Фомич (1870 г. рожд.) из Марьяновского района расстрелян заслужено. ( из овбинительного заключения Омской тройки, пригвором это даже рука не поднимается назвать,-обвинялся в распространении антисоветской пропаганды,заявлял, что "соввласть накладывает непосильные налоги, в результате чего колхозники голодают". Приговорен к высшей мере наказания)

Считаю этот контраргумент крайне слабым, после ознакомления с огромным количеством дел по 58-й статье. Несмотря на то, что реабилитация жертв репрессий в СССР осуществлялась половинчато, фарисейски(не стоит забывать, что и на Хрущеве крови немало), тем не менее, если не брать реабилитированных кровавых партийных секретарей вроде Эйхе(их единицы) да и оправданную ленинскую гвардию(из которой напрямую кровью запятнало себя несколько сотен)  основной массив дел остается совершенно очевидной фальсификацией и к ленинской гвардии да к сталинским "плохим кадрам" вроде Эйхе не имеющий никакого отношения.


В Российской империи не расстреливали конвеером организации террористов-глухонемых, не расстреливали 80-летних дедков из нищих сибирских деревень за шпионаж в пользу Японии и не стреляли министра внутренних дел за педерастию в корыстных и антимонарших целях. Мне сейчас же могут кинуться возражать, что расстреливали по большей части виновных. Могу заявить, ознакомившись в нашем местном архиве непосредственно с делами НКВД по 58 статье, могу с полной ответственностью заявить, что вообще говорить о категории “виновности” в терроре 30-х в контексте невероятных нарушений собственного Верховного, Основного Закона,- Конституции 1936г. невозможно.

Ну не расстреливали в буржуазной Польше тех лет, допустим, за оскверненный портрет Рыдза-Смиглы, хоть ты тресни. Как не воспевай шарикоподшипники и заводы.

Так вот господа, спешу заявить. Это не исключения, не произвол отдельных ужасных сотрудников НКВД на местах, как часто любят возражать. Это централизованно контролируемый и узаконенный маразм. Расстреливать людей за разбитые бюсты и пачками ловить японских разведчиков в сибирских деревнях в рамках массовых операций, где собственный народ делился на категории и арестовывался по заранее определенным лимитам,- да на такое только наша отечественная юстиция могла пойти. Это не частный случай, повторюсь,-  достаточно ознакомиться с протоколами Политбюро, механизмами утверждения оперприказов НКВД и процедурой одобрения всех так называемых массовых операций НКВД, чтобы уяснить ведущую роль келейного Политбюро в планировании, координации, контроле и финальном одобрении репрессий.

Меня всегда удивляло что почти никто из историков не обращал внимания на совершенно ИДИОТСКИЕ никчемные обвинения тех лет. Вообще, включение в обвинительный приговор словосочетаний “порвал портрет т.Орджоникидзе” является маразматической дикостью, которые многие просто не замечают.

Никто этих несчастных тогда не защитил,- ни Верховный прокурор, ни товарищ Сталин. Но ни Пыхалов, ни Мухин, ни патриотичный гоблин-Пучков не будут писать о том, КАК соотносилось обвинение “Порвать Портрет” с УПК тех лет и заслуживало ли оно ВМН. Ну никак не вписывается в современные сталинские оды. Куда лучше рассуждать про увеличение выплавки чугуна и ядерную бомбу. Оно красиво звучит.


Приведу здесь один из наиболее показательных примеров массовых фальсификаций в рамках так называемой "польской операции" НКВД , начавшейся 11 августа 1937 года.-



9 августа 1937года- Политбюро утверждает проект приказа № 00485
2.Быстренько,- партия сказала надо,- комсомол ответил есть-11.августа 1937 года -Оперативный приказ НКВД СССР № 00485 «О ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ [Польской военной организации]» По «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых (!)111 071(!) приговорены к расстрелу.
(
В.Н.Хаустов, Академия ФСБ РФ .Из предыстории репрессий против поляков. Середина 1930-х гг.)

По данным ЦА ФСБ, за шпионаж в пользу Польши арестовано в 1935 году,-2253 чел, 1936г.-1275 чел. 1937 г. - 45302 чел. , в 1938 г. - 56663 чел., в 1939 г. - 600 чел. Источник- О. Мозохин. Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР. Вот он польский размах. Где ж они взяли такое количество школ для подготовки агентов, финансирование, кадры...


Интересно, известно хоть о парочке таких центров на территории Польши. И какой там был годовой выпуск шпиенов?
Ведь разоблачено было 102 тысячи таких разведчиков и диверсантов, по данным ЦА ФСБ(см.статистику Хаустова-Мозохина). Как будет относиться человек к режиму, если он расстрелял 100 тысяч с лишнем человек за принадлежность к несуществующей Польской Организации Войсковой? Какими бы причинами по борьбе с пятой колонной среди поляков власть не руководствовалась.

Ни один здравомыслящий человек в твердом уме и трезвой памяти, знакомый с историей польской разведки 30-х годов не станет утверждать, что Польша забросила в Советский Союз сто тысяч(!) разведчиков.


По польской разведке у нас имеется три вполне конкретных источника, которые складываются в логичную картину:
а)Данные из Центрального Военного Архива( в Варшаве о кадровом ресурсе 2 отдела ПГШ- в 1928 году,- 47 офицеров, в 1937-1938гг  200 офицеров )- L. Sadowski, Oddzial IISztabu Glownego, WIH, MiD, I/3/94.
CAW, Oddz. I Szt.Gl (Szt.Gen.), sygn. I.303.3.23
CAW, Oddz. II Szt. Gl. (Szt.Gen.), sygn. I.303.4.30

б)Рапорт поручика Незбржицкого от 11 марта 1934 года, который совершенно точно дает представление о реальном ресурсе и возможностях польской разведки. Никакой сети в 100 тысяч агентов Польша образца тридцатых годов XX века чисто логистически, инфрастркутурно поддержать не могла. Да и смысла в этой сети не было.

в)Список польских резидентур на территории СССР с 1928 по 1939 год, где нет никаких резидентур восточнее Москвы.(Сiдак B. C., Вронсъка Т. В. Спецслужба держави без территорii люди, подii, факти. К., 2003. С. 209.)Соотнесем с "польскими агентами" в мрачных селах Новосибирской области, Чувашии и Бурятско-Монгольской АССР и подумаем.

Вот они, эти 100 тысяч "польских шпионов"
Агеев Андрей Ермилович. 1892 г. р., родился в с. Игнатьевские выселки Черновского р-на Рязанской обл., русский, из крестьян, б/п, образование низшее, шорник завода "Буровая техника". Проживал: Москва, ул. Большая Спасская, д. 101, кв. 6. Арестован 18 марта 1938 г. Тройкой при УНКВД СССР по МО от 16 мая 1938 г. по обвинению в шпионаже и передаче данных польской разведке назначена высшая мера наказания - расстрел. Приговор приведен в исполнение 26 мая 1938 г. Реабилитирован 17 августа 1957 г.
Филиппович Агафья Ивановна. Родилась в 1891 г., п. Прусовичи Логойского р-на Минской обл.; белоруска; неграмотная; колхозница, К-з"На варте". Проживала: Минская обл., Логойский р-н, п. Прусовичи. Арестована в октябре 1937 г. Приговорена: Комиссия НКВД СССР и Прокурора СССР 8 января 1938 г., обв.: 68а, 71, 76 УК БССР - член к/р шпион.диверс.орг-ции, шпионаж в пользу Польши. Приговор: ВМН Расстреляна 31 мая 1938 г. Место захоронения - г. Минск. Реабилитирована 25 сентября 1958 г. Военный трибунал БВО
 Агеев Артем Ермилович. 1904 г. р., родился в с. Игнатьевские выселки Скопинского р-на Рязанской обл., русский, из крестьян, б/п. образование низшее (сельская школа), шофер завода "Компрессор". Проживал: Москва, ул. Арбат, д. 36, кв. 28. Арестован 25 марта 1938 г. Тройкой при УНКВД СССР по МО от 16 мая 1938 г по обвинению в шпионаже в пользу Польши назначена высшая мера наказания - расстрел. Приговор приведен в исполнение 26 мая 1938 г. Реабилитирован 2 августа 1957 г.
Филиппович Адольф Андреевич Родился в 1898 г., д. Чернявщина (др. данных нет); поляк; образование начальное; рабочий, Завод им.Ворошилова. Проживал: Минская обл., Минск. Арестован в 1937 г. Приговорен: Комиссия НКВД СССР и Прокурора СССР 17 ноября 1937 г., обв.: 68, 71 УК БССР - агент польской разведки. Приговор: ВМН Расстрелян 22 ноября 1937 г. Место захоронения - г. Минск. Реабилитирован 30 апреля 1989 г. Прокуратура БВО
Филиппович Ядвига Адамовна Родилась в д. Красное Заславльского р-на Минского окр.; полька; образование н/начальное; колхозница, к-з им.Пушкина. Проживала: Минская обл., Заславльский р-н, х. Петровщина. Арестована 5 декабря 1937 г. Приговорена: Комиссия НКВД СССР и Прокурора СССР 21 января 1938 г., обв.: 68 УК БССР - агент польской разведки. Приговор: ВМН Расстреляна 28 февраля 1938 г. Место захоронения - Минск. Реабилитирована 21 марта 1969 г. Военный трибунал БВО

Источник:региональные книги памяти.

Безусловно, шорники заводов и неграмотные крестьянки из глухих сел Беларуси и Сибири,- идеальные агенты и шпионы, с доступом к стратегической и жизненно важной для СССР информации.

И таких дел,- почти 102 тысячи.(данные Мозохина-Хаустова.)

Повторяю два своих основных вывода:
а)Вторая Речь Посполитая, даже лопнув по шву и воскресив Пислудского с Болеславом Храбрым черной некромантией, не могла координировать и поддерживать в СССР  сеть в сто тысяч с лишнем агентов, шпионов или разведчиков от Дальнего Востока до Бреста. Цифра в 139 тысяч репрессированных и 111 тысяч расстрелянных,- результат катастрофы в оперативной работе госбезопасности.

б)Взялись эти десятки тысяч польских шпионов из-за массовой фальсификации и катастрофического уровня фабрикации уголовных дел. Произошла эта катастрофа в оперативной работе ГУГБ НКВД, во многом, из-за самой сути массовой операции,- чекистам,под угрозой служебных взысканий и репрессий, надлежало разбить несуществующую ПОВ и уничтожить как можно большее количество шпионов,- все массовые операции проходили в духе соцсоревнования, несмотря на то, что лимитов по национальным операциям не было, на местном уровне начальники УНКВД часто давали сверху сотрудникам лимиты,- "арестовать 400 польских шпионов в такие-то сроки". В противном случае,  кадры ГУГБ сами боялись попасть под расстрел или дисциплинарные взыскания. Получился порочный замкнутный круг. Оттого, в "поляки" пришлось записывать даже беларусов и украинцев, попутно их избивая, чтобы добит

Достаточно сравнить с годовым выпуском разведшклол Абвера,- отнюдь не самой последней разведслужбы в мировой истории далеко не самого бедного европейского государства, с куда более солидным размахом и финансированием, чем польская дефензива.

Пара показательных и очень страшных фактов по польской операции, - думаю они позволят понять откуда взялось у буржуазной Польши столько агентов и шпионов.

В архивных материалах имеются многочисленные примеры, когда работники НКВД, стремясь выполнить лимиты по арестам лиц определенной национальности, арестовывали или выдавали за этих лиц уже арестованных граждан другой национальности.
Например, Ленинградским УНКВД был арестован как поляк секретарь партийной группы «Союзкиноснаб» Маслович, являвшийся в действительности белорусом.


Работники Кунцевского РО НКВД СССР Московской области арестовали как поляков рабочих и служащих Буренкову, Иваненкову, Садовникову и Никандрова - русских по национальности.

По распоряжению руководящего работника Донецкого УНКВД Вольского путем избиений от 60 арестованных украинцев, белорусов и русских были получены показания о том, что они являются поляками"

ЦА ФСБ, ф. 8, оп. 1—1939 г., порядковый номер] 14, л. 5-6,25-26, 116, 132.

Прекрасно, лимит сверху дан, Политбюро лимит утвердило, денежку на операцию выделило, и теперь рьяные блюстители законности выбивают из 60 невиновных людей признания в чудовищном преступлении,- в том, что они поляки.

На 1 июля 1938 года по Свердловской области значилось осужденными 9 853 поляка и 1 237 латышей. В конце того же года была проведена выборочная проверка дел на 4 123 поляка и 237 латышей. Выяснилось, что из осужденных по проверенным делам поляками по национальности являлись только 390 человек, а латышами - 12 человек".

Какой вывод? И зачем я понаписал этот поток сознания?

Ведь гляньте Википедию, гляньте труды Минца или Покровского, гляньте труды современных неосталинистов и даже официозных “примирительных историков” Нигде эти примечательных и системообразующих факта не выделяются.

К царской реакции на революцию 1905 года в современных исторических трудах применяются усиленные словосочетания- “Карательная машина заработала на полную мощность” Беспощадному разгрому подверглись профсоюзы, кооперативы”, “чудовищный по своей жестокости государственный террор по отношению к революционерам” и пр.

Т.е на лицо,- фарисейство, ханжеский сдвиг понятий, применение морально-нравственных норм к одному явлению, и смягченная трактовка другого, в разы более страшного.

(Никто не говорит что РИ была идеальной и справедливой, отнюдь, государственный террор имел место быть, но все же совершенно несоизмеримый с советским и вызванный реальными причинами. Столыпинская кампания по усмирению революции была куда более симметричным ответом на террор революционный.

Если просто сопоставить кол-во уничтоженных и репрессированных полит. з/к, а также кол-во погибших от голода в результате сельскохозяйственных экспериментов советской власти с РИ, то получается не просто понятная, а совершенно четко и ясно очерченная картина- кто был гуманнее, где была норма развития государства, а где отклонение от нормы в сторону чудовищных "мировых рекордов" Пола Пота или Руанды.


Date: 2015-12-11 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
И буквально через час после вашего поста я в своей френдленте увидел ссылку очень подобное исследование Российской Империи во всей ее "красе". http://skaramanga-1972.livejournal.com/366346.html

Исследование очень детальное, в том числе и про голод - так что я даю ссылку на оглавление. Для начала отмечу, что ваши слова "Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами." действительности не соответствуют.

1937-38 возьмем самую заниженную офицальную(и крайне спорную) цифру, к которой аппелирует Земсков(которого в последнее время критикуют вполне заслужено),- было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692

Вообще-то Земсков утверждает, что за весь период 1921-1953 в общей сложности было казнено 604 тысячи человек. По всем статьям вместе - политическим и уголовным. Прчием в эти 604 тысячи входят и такие "светлые личности", как Бандера.

В общем, для меня куда большим аргументом являются такие цифры, как уровень детской смертности. Который "почему-то" в царской России ну никак не хотел снижаться.
Edited Date: 2015-12-11 08:22 pm (UTC)

Date: 2015-12-11 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Посмотрел. Не все, ес-но. Выборочно.
В моей системе координат это называется не исследованием, а "пропагандистским набросом".

Сравнивать можно (более-менее "однотематические") ряды чисел.
Точнее, при желании можно сравнивать что угодно, но это уже будет другая игра.
Не столь рациональная.

У corporatelie рациональная игра в сравнение однотематических рядов чисел есть, у skaramanga-1972 - нету.

P.S. Мы же, вроде, на "ты" (были) ?

Date: 2015-12-13 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
Так понимаешь, загвоздка в том, что мне как раз текст corporatelie кажется пропагандистким набросом. Причем сразу по нескольким причинам. Он противоречит сразу и источникам, которые я считаю максимально неангажированными - таким, как книги Гиляровского или доклады земских врачей, и законам логики - как может быть такое, что голод был, а смертность не возросла?, да и просто перевирает утверждения оппонентов.

А вот skaramanga-1972 старается все свои тезисы обосновать ссылками на первоисточники, хотя бы в виде скана страницы. Да, сравнением однотематических рядов он не занимается - но так это потому, что он и цели такой не ставит. Его задача скорее - максимально достоверно обрисовать картину жизни в Российской Империи. И эта картина для меня становится еще более правдоподобной, потому что подобную степень расслоения общества я в Индии видел своими глазами.

P.S. Да мы так давно не переписывались, что я уже позабыл, на "ты" мы, или на "вы". Вот и решил, что "вы" уж точно не обидит :)

Date: 2015-12-14 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
"Кажется" - это ведь не аргумент.
И какой критерий неангажированности именно этих источников?
К тому же, кроме неангажированности, нужна еще и (достаточно широкая) компетентность по затрагиваемому вопросу.
Без компетентности неангажированность бесполезна.
Локальные ужасы можно везде выкопать.
Ну, врачи, ну Гиляровский.

А у corporatelie, вообще-то, статистика и научные исследования.
Как для РИ:
"Сверхсмертность от самого крупного имперского голода за последние 50 лет существования Империи в 1892-1893 гг., совпавшего с эпидемией холеры,- от 430 тыс до 500 тыс. человек (Даже мэтр советской статистики Борис Цезаревич Урланис в 70-е годы приводит цифру в 500 тыс. в своей монографии Рождаемость и продолжительность жизни в СССР, М.1963) Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием холеры и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами."
Так и для большевистского СССР:
"Жертвами голода 1932- 1933 гг, ,- по различным оценками, от 2 до 7 млн.(Тот же советский классик Урланис называет цифру в 2,7 млн человек в 70-е годы, позднейшие исследования, с привлечением новых демографических данных увеличивают эту цифру примерно в два-три раза.) Предельно осторожный Земсков определяет количество жертв голода в 1932-1933гг. в 4,-4.5 млн. человек."

Через сорок лет после, да, массового голода в РИ, в СССР в мирное время (!) получаем голод не просто массовый, а на порядок (!) более массовый.
И таких (по порядку смертей) голодов было три за 25 лет.
32-33 наиболее показателен, ибо в мирное время.

Какая возможная стратегия защиты большевизма (как адекватной власти): оспаривать эти числа?

По террору 37-39 та же проблема: разница с РИ на несколько (!) порядков.

Date: 2015-12-17 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
Так цифры сами по себе тоже не аргумент. Сначала надо убедиться, что цифры не перевраны, не посчитаны с помощью ну очень интересных методик, и не вырваны из контекста. А заодно - что в тексте, в котором присутствуют эти цифры, нет прямой и заведомой лжи.

Вот к примеру, заявление: "Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами." А вот фотографии http://pyhalov.livejournal.com/112001.html

Как согласовать одно с другим? Есть три варианта:

1) Автор просто лжет. В таком случае и к другим его утверждениям надо относиться с крайней осторожностью.
2) Дополнительная смертность была, но статистика ее "не замечала".
3) Смертность от недоедания была и в "сытые" годы - и именно поэтому на таком фоне голодные годы не выделялись по статистике.

И знаешь, я подозреваю, что третий вариант самый вероятный. К примеру, когда министр обороны РИ заявляет, что 70% солдат вообще не пробовали мяса до призыва в армию - это показатель того, что недоедание было постоянным.

Что же касается голода 1932-33 года, то стоит рассмотреть ситуацию в контексте. Попробую его изложить - грубо, цинично, но по-существу. Старая система как-то функционировала. В режиме полного пиздеца - но все же функционировала. Но вот пришло время, и пиздец стал настолько полным и всеобьемлющим, что терпение людей просто лопнуло, и Николай II оказался вообще безо всякой поддержки и симпатий. Точно так же, как Янукович не так давно. То, что никто из сколь-нибудь серьезных деятелей белого движения не собирался возвращать монархию - это, знаешь, показатель.

В общем, старую систему разломали - а новую пришлось создавать с нуля. То, что старыми наработками по идеологическим соображениям пользоваться не собирались - задачу не упрощало. То, что хотели все и сразу, или, как минимум, форсированную индустриализацию - тоже. В общем, получилась такая чучундра, обьединяющая идеи здравые и нужные, идеи здравые, но явно несвоевременные, и такие идеи, что лучше б их авторы вообще не рождались. Результат получился немного предсказуемым. Впрочем, в защиту всей этой братии можно сказать, что они пытались исправить положение. К примеру, англичане в Бенгалии ничем таким себя не утруждали.

В общем, резюмируя, я бы сказал, что главная причина - это то самое желание сделать лучше, в результате которого сплошь и рядом получалось только хуже.

Date: 2015-12-26 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Базовый подход может отличаться.

Или мы рассматриваем историю как науку и рассматриваем (в первую очередь) релевантные источники (оцифрованных) фактов, которые можно сравнивать.
Или впадаем в субъективизм и высасываем гипотезы из пальца, а "факты" - из лирики (без внятной оцифровки) земских врачей, министров обороны и прочих солженициных.
Есть же "либеральная методология анализа советской истории от Солженицина", по которой, раз Гуру написал про десятки миллионов умученных в лагерях, то так оно и есть.

Corporatelie опирается на признанные источники, в т.ч. зарубежные.
Последний массовый голод в РИ был в конце XIX века, а на порядок больший голод в СССР - в мирные 30-ые.

Альтернативной т.з. в исторической науке нет.

Режим полного пиздеца (в сравнении с нормальными странами) - это как раз ранний СССР.
О чем цитируемый пост.

А РИ - нормальная европейская страна.
Не первая, но вполне на уровне.
И с нормальной динамикой.

Просто надо брать ряды числе и - сравнивать.
Edited Date: 2015-12-26 12:35 pm (UTC)

Date: 2016-01-06 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
Ну так давай пройдемся по методологии. Проблема в том, что сплошь и рядом как достоверные приводятся документы, полностью противоречащие друг другу, и при этом на первый взгляд выглядящие достоверными. Проверять все их - никакой проверялки не хватит. Так что приходится применять другой подход. На первое место по значимости я ставлю качественные свидетельства, не поддающиеся фальсификации и передергиванию. На второе место - количественные свидетельства, приводимые источником, не заинтересованным в таковых свидетельствах. Типа "и соврал бы в свою пользу - да не поверят". И только после них - все прочие свидетельства, которые стоит проверять на достоверность.

Но есть еще один тип текстов, к которым у меня особое отношение. К пропагандонству. И так вот - если человек пытается свести сложный и неоднозначный вопрос к одной цифре - это пропагандонство. Если он при этом еще и выдает за истину утверждения, противоречащие сразу фактам, биологии и здравому смыслу - это пропагандонство в квадрате. (Это я про "голод был, но смертей от него не было".) И в этом случае уже неважно, какая доля истины содержится или может содержаться в его утверждении - надо исходить из того, что он врет. По тем же самым соображениям, по которым не стоит садиться играть в карты с шулером. А ради каких целей пропагандоном пропихивается данный тезис - вопрос уже не столь важный. На меры информационной безопасности это не повлияет.

Чтобы было нагляднее, я покажу, как могло бы выглядеть выступление пропагандона с противоположной стороны. "Первыми же действиями Советского правительства стала борьба с неграмотностью среди крестьян. Также были приложены большие усилия к повышению технической вооруженности сельского хозяйства, устранена чресполосица. И не случайно, как результат всех этих усилий, в то время, как в Российской Империи голод происходил буквально каждый третий год, за все 30 лет после Гражданской Войны в СССР голод произошел только один раз, причем в том году голод был и в Восточной Европе, и даже в США."

Все факты верны? Да. И тем не менее сам текст - полнейшая туфта. Так вот - исходный текст для меня выглядит примерно так же, разве что работа чуть потоньше.

Да, кстати - в этом докладе земских врачей в первую очередь цифры и факты. А эмоции - только постольку, поскольку такие факты эмоции неизбежно будут вызывать. Вот - посмотри сам: http://scisne.net/a-241 И извини - но это я никак не могу назвать "нормальной европейской страной".

Date: 2016-01-07 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] palaman.livejournal.com
> проф. Эйхвальд делает общий вывод[12], что «смертность в Европейской России отличается от таковой в странах, с коими империя может быть сравниваема по своему географическому положению, необыкновенными размерами детской смертности. Но и эта детская смертность распределена весьма неравномерно по территории 50 губерний: в некоторых губерниях, по преимуществу западных и южных, она отличается очень мало от таковой в наиболее благоприятных частях Германии, а в других губерниях, по преимуществу центральных и восточных, она очень велика, достигая во многих местах размеров, не встречающихся в Германии».


На основании этой цитаты можно заключить, что автор плохо изучал географию, в противном случае он бы знал, что суровость климата в России возрастает не с юга на север, а с запада на восток.
Знай он это, он бы сделал правильные выводы.

Date: 2016-01-11 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Такой подход: "истина - то, что мне кажется истинным по субъективным качественным критериям", - позволяет занимать любую позицию, несмотря на факты.

Речь (у corporatelie) идет о массовом, статистически значимом (резко выпадающем из обычной статистики) голоде.
Это явление, которое можно сравнительно легко поймать.
Для меня объективным достижением царской власти в 1860-1917гг., при всех ее недостатках, по сравнению с советским периодом, является <отсутствие МИЛЛИОННОЙ голодной смертности, прежде всего благодаря эффективной системе продовольственного капитала, которая позволяла избегать массовой голодной смертности. Противодействовать инфекциям, вызывающим эпидемии, которые в те времена были главной причиной смертности, эффективно не могли даже самые развитые мировые лидеры того периода,-медицина еще не вышла на нужный уровень,- не было необходимых лекарств. Никаких документов о людоедстве, массовых смертях от голода в Российской Империи конца XIX-начала XX века в научном обороте пока нет,- это крайне любопытный нюанс, который представляется мне важным и показательным.
Попытка обвинить corporatelie в том, что он пишет об отсутствии смертности от голода вообще какая-то странная.
Тебе очень хочется отмахнуться от приводимых фактов?
Речь о различии "продвинутого" СССР vs. "архаичной" РИ по такому измеримому параметру как "сверхсмертность от массового голода" на порядок не в пользу СССР.

Про то, что у нас негров линчуютобщую и детскую смертность тоже можно поговорить.
Но, во-первых, г-н Пыхалов как раз неадекватный пропагондон.
См., например, http://corporatelie.livejournal.com/14807.html и http://corporatelie.livejournal.com/15053.html.
Поэтому его цифирь надо разбирать и сверять.
В частности, мне сходу не нравится отсутствие чисел по РИ на начало ХХ века. Подозреваю, что это "жжж" неспроста.
Не нравится также отсутствие таких стран, как Испания и Португалия.
Не нравится отсутствие Польши (да, в составе РИ, но раз выделяют Австрию и Венгрию в составе А-ВИ, то логично и Польшу. Как там мерли поляки под кровавым гнетом царизма? Подозреваю, что как в прочей Европе.)

А, во-вторых, разница в проценты
Венгрия 38,7 (за 15 л.)
Россия 35,6 (за 19 л.)
Австрия 31,1
Италия 30,0 (за 18 л.)
сильно отличается от разницы на порядок (по РИ vs. CCCР по голодной сверхсмертности).
К тому же, Венгрия, Австрия и, тем более, Италия - это страны с нормальным климатом.
В отличие от России. Где интересно по губерниям посмотреть. Типа Одесса,Краснодар,Ставрополь vs.Вологда,Архангельск,Мурманск.

Date: 2016-01-11 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
Моя позиция: истина - это ответ на вопрос "Что именно произошло?". Такой ответ, на базе которого можно искать ответ на вопросы "Что с этим делать?" и "Как избежать повторения подобного в будущем?" А если единственный возможный последующий вопрос - "Кто тут плохой, а кто хороший?", то это ни хрена не истина. Вот, посмотри для сравнения - http://ihistorian.livejournal.com/97621.html Видишь различие подхода к освещению той же самой проблемы?

И я не от фактов отмахиваюсь, а от выводов, навязываемых мне путем однобоко освещаемых фактов. Грубая аналогия - если Геббельс будет приводить тебе проверяемые и истинные факты, должен ли ты соглашаться и выводами, которые он из этих фактов делает?

Corporatelie пишет "Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами." Не об массовой смертности, а о смертности вообще. Сам понимаешь, что тут во мне просыпается внутренний Станиславский.

Далее - я посмотрел ссылки на разбор corporatelie статей Пыхалова. И могу сказать только то, что corporatelie вовсю использует прием "strawman". Пыхалов говорит про то, что многие из дел, фигурантов которых сейчас реабилитируют, являлись преступниками и по аналогичным законам других стран, и даже по современным законам. Кроме того, тогда существовала практика относить к "контреволюционным" те преступления, которые сейчас отнесли бы к уголовным. Типа вот таких:
"В Узбекской ССР Юсупов, исключённый из колхоза как разложившийся элемент, в 1938 г. судимый за растрату колхозных средств, убил заместителя председателя колхоза Даминову (его бывшая жена) за то, что последняя разоблачала Юсупова как врага и жулика.
3 апреля сего года рабочий завода № 342 в Горьком Караванов увил мастера того же завода Шарапова за то, что Шарапов отдал Карабанова под суд как прогульщика» [478].
"

Что многие из дел были сфабрикованы - Пыхалов этого и не отрицает. Более того, он приводит и вот такой пример:
"В связи с неоднократными жалобами жены Реденса Анны Аллилуевой (сестра жены Сталина), ходатайствовавшей о реабилитации мужа, по делу в 1957 году была проведена дополнительная проверка. Подтвердилось, что Реденс проводил массовые необоснованные аресты советских граждан, требовал от подчинённых ему сотрудников применения к арестованным мер физического воздействия и таким путём добивался от них вымышленных показаний. С учётом этого 10 июня 1957 года в реабилитации Реденса было отказано.
Но не тут то было. После очередного обращения Аллилуевой к Хрущёву Никита Сергеевич распорядился — реабилитировать! 9 ноября 1961 года Генеральный прокурор СССР Р. А. Руденко утвердил заключение о пересмотре судебного решения, а 16 ноября определением Военной коллегией Верховного Суда СССР уголовное дело в отношении Реденса было прекращено за отсутствием состава преступления.
"

В общем - что из слов Пыхалова соотношение реальных и сфабрикованных дел не установить, я готов согласиться. Но corporatelie его позицию явно перевирает. В общем, что цифирь и у того, и у другого надо проверять - я с этим согласен. Разве что, когда они приводят одну и ту же цифру - можно предположительно принять ее за правду.

Date: 2016-01-21 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
(Искать ответ на вопрос) "Что именно произошло?" - вполне рациональная и здравая позиция.

"Такой ответ, на базе которого можно искать ответ на вопросы "Что с этим делать?" и "Как избежать повторения подобного в будущем?" " - тоже (теоретически) разумно.
Другое дело, что мы с этим ничего делать не можем. Ну, можем, но с чудовищно низким КПД.
Это вопрос высших политических элит.
Или, поняв, что тут полная жость, - эмигрировать. Тоже, кстати, вполне разумный вариант.
Особенно он был разумен в начале ХХ века в РИ.

Но "Кто тут плохой, а кто хороший?" - тоже вполне рабочий и разумный вопрос.
Если его правильно готовить.
А правильная готовка - это, в т.ч. "стремимся делать как хорошие, и не делать, как плохие".
Это один из существенных элементов пропаганды.
В разрезе сравнения РИ и (особенно, раннего) СССР - это еще и сравнение нормального европейского государства (не передового, но на уровне и развивавшегося) и дикой Африки.
Нормальное европейское государство - это хорошо, дикая Африка - это плохо.

Да пофиг, что там пишет corporatelie в той части, в которой он не приводит собс-но факты.
Я по-прежнему считаю, что твоя попытка на него наехать по поводу того, что он не пишет в каждом предложении, что речь идет именно о массовой (сверх)смертности, - это (предвзятая) придирка.
Ну так я беру из его статьи именно массовую (сверх)смертность.
Числа которой показывает, что СССР 30-х по культуре управления экономикой эта была просто Африка какая-то.
Недодолбанные долбанутые комиссары в пыльных шлемах.

К-во необоснованно (по произволу и надуманным обвинениям) осужденных показывает к-во (впоследствии) реабилитированных.
Этого, в первом приближении, достаточно.
Эти числа показывают, что СССР 30-х по антигуманности и репрессивности это был просто нацистский Рейх какой-то.
Недодолбанные долбанутые комиссары в пыльных шлемах.

Date: 2016-01-24 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
А правильная готовка - это, в т.ч. "стремимся делать как хорошие, и не делать, как плохие".
Это один из существенных элементов пропаганды.
В разрезе сравнения РИ и (особенно, раннего) СССР - это еще и сравнение нормального европейского государства (не передового, но на уровне и развивавшегося) и дикой Африки.


А теперь посмотри, в каком аспекте это преподносится. Как социальное государство vs власть корпорации. И нам усиленно впаривают, что и СССР, и социальное государство в общем - это плохо. Это к ответу на вопрос - "кому выгодно".

Нормальное европейское государство - это хорошо, дикая Африка - это плохо.

Страна, в которой холеру не смогли победить за 40 лет - это плохо, страна, в которой ее победили за 4 года - это хорошо. И какую из них сравнивать с Африкой - не подскажешь?

Числа которой показывает, что СССР 30-х по культуре управления экономикой эта была просто Африка какая-то.
Недодолбанные долбанутые комиссары в пыльных шлемах.


Еще раз, медленно и печально. Одно число, тем более вырванное из контекста, не показывает ничего. Разве что кроме пристрастности вырывающего. Эти, как ты их называешь, комиссары, взялись за задачу запредельной сложности, при полном отсутствии необходимых для ее решения технологий. Взялись не потому, что у них был такой каприз - а потому, что обстоятельства заставили. И вопреки всему - хоть по дороге и наломали массу дров, но более-менее эту задачу все же решили.

И раз уж сравниваешь - то по антигуманности и репрессивности пиночетовское Чили превосходило СССР в 10 раз. При этом задачи, которые решал Пиночет, были менее сложными, и решил их он менее качественно. Что не мешает ему быть иконой российских "либералов".

Date: 2016-01-30 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Мне не так просто впарить.
Я много где в идеологических координатах побывал (от либерализма и антисоветчины до сталинизма, социализма и монархизма).
Пора уже где-то и остановиться.
И, насколько получится, понять реальный мир.
Не тот, который придумал бы я, если бы был Гэндальфом Сауроном Элрондом Толкиным.
Реальный.
А реальный мир большой политики, если не эльфийствовать, - это мир умных безжалостных хищников.
И уже несколько столетий это мир европейских аристократов.
Которые с XV века расширили Европу (с большей или меньшей степенью полноты) на весь мир.
РИ была в этом мире одним из ведущих игроков, а СССР - увы.
Уничтожение (подлинной - правителей верхних уровней) аристократии - это худшее, что может произойти с европейской (у остальных - не так важно, ибо уровень требуемых компетенций не столь высок) страной.
Edited Date: 2016-02-10 06:12 pm (UTC)

Date: 2016-02-10 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
> Страна, в которой холеру не смогли победить за 40 лет - это плохо, страна, в которой ее победили за 4 года - это хорошо. И какую из них сравнивать с Африкой - не подскажешь?

- 1. В циферках смертности по годам лучше. А еще лучше - общая смертность и от холеры.

2. Но более важен второй аспект:
Операция сравнения стран несимметрична по времени.
Если по какому-то важному для оценки качества жизни показателю стало значительно хуже, чем было, то это наступила Африка, а если стало лучше, то... То пока ничего.
Надо применять другую методику: сравнивать, насколько улучшилось сравнительно со средним, или с лучшими по этому показателю странами.
Если были в конце, а вышли вперед - это достижение, если выросли пропорционально прочим, как общее следствие н-т. прогресса то - ни о чем.

Date: 2016-02-10 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Без разницы.
Хоть быстро и весело.
Зависит от этого одного числа.
Если это число - массовая смертность (или, например, продолжительность жизни, если она резко уменьшилась), то вполне показывает.

Никто этих долбанутых криворуких комиссаров браться за сложную задачу не заставлял.
Революционное майданутое быдло есть явление отрицательное, тем более, если оно реально приходит ко власти.
Имели возможность наблюдать (слабое отражение) в недавних событиях на "Нэзалэжний".
Не, не каприз. А наглость и некомпетентность. Толпа тупых наглых кличко.
Нормальные власти РИ решали задачи управления принципиально лучше.

Пиночета в пантеон уродских политичков включаем, принято: Ленин, Сталин и прочие большевики, Гитлер и прочие нацисты, Пиночет, африканские диктаторы. Да, Пол Пот еще.
Да, но чем нам поможет Пиночет?
"Либералы" - это тоже тупое наглое быдло, обычно.
Так что их мнение просто нет смысла принимать во внимание в серьезных вопросах.
Бывают без кавычек, с головой и с нравственностью, но редко.

Date: 2016-01-12 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
В общем, тут имеет смысл для начала посмотреть и сопоставить ответы на конкретные вопросы.

К примеру, чем, по твоему мнению, был вызван голод 1932-33гг? Какой из ответов выберешь?
1) Злой умысел советского правительства
2) Некомпетентность руководителей
3) Трагическое стечение обстоятельств

Мой ответ - 2)+3). И как результат - "идеальный шторм".

Во многом схожие механизмы породили и террор 37-38 годов. У системы, работающей в запредельном режиме, пошла вразнос одна из подсистем. Трагедия? Да. Злой умысел Сталина? Не думаю.

Тут скорее важен вопрос - а была ли необходимость выводить государство в такой режим? И вот тут я не знаю - а можно ли вообще дать однозначный ответ? Вот представь, ты попал в 1928 год и взял под телепатический контроль все руководство СССР. Твои действия? Будешь проводить индустриализацию? И имей в виду, что ты в лучшем положении - ты хотя бы знаешь цену варианта, случившегося в текущей реальности.

По поводу РИ. Может, по ссылке это и не было очевидно - но там текст занимает 5 страниц. И первая страница - в основном исторический обзор. Данные за 1861–1880 г.

Вот на второй странице данные за 1897 год. Возьму оттуда эти же страны для сравнения -
Венгрия - 28,5
Евр. Россия (50 губ.) - 31,5
Австрия - 25,7
Италия - 22,1

В общем, меня такая динамика не радует.

На той же странице и есть и статистика детской смертности по губерниям. И вроде как особой связи с климатом не видно. А вот с крайней нищетой и с жутким невежеством - есть. И со временем года есть - из родившихся в страду выживает лишь 2 ребенка из 10.

"По данным д-ра Грязнова, вся пища крестьян состоит из ржаного и редко ячменного хлеба, картофеля и чёрной капусты, причём хлеба в день приходится 2,8–3,5 фунта на взрослого человека. Мяса приходится на человека (включая детей) в год 14–16 фунтов"

Да впрочем, там можно просто целиком цитировать весь третий раздел текста.

Date: 2016-01-21 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Так в первом приближении это, вообще, без особой разницы.
Т.е., речь идет о том, являлись ли большевики (преступно злонамеренными) кровавыми нацистами или (преступно некомпетентными) криворукими африканскими диктаторами.
Ну, да, в эпизоде, с голодом 1932-33 можно их записать в африканцы.
А вот по репрессиям 1937-39 уже добрый дедушка гитлер немного проглядывает.

Можно дать однозначный ответ.
Мой однозначный ответ - в "О важных отличиях между кроваво-красными и просто красными."
Не надо было нормальное государство ломать и псевдокреативное уродише строить.

По смертности меня реально 1913-1916 интересует и более полная раскладка, с охватом всех стран, по Европе.
И Польша конкретно (ибо это на тот момент уже 100 лет РИ)
Если Пыхалов тенденциозно выбрал удобную ему цифирь, то я его однозначно запишу в лица альтернативной информационной ориентации.
А пока мой тезис просто и я его уже озвучил - это (ели РИ, действ-но, была по уровню смертности хуже всех в Европе) разница в проценты, а то, что сделали большевики - хуже на порядок.

Date: 2016-01-24 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] dragon-ru.livejournal.com
Т.е., речь идет о том, являлись ли большевики (преступно злонамеренными) кровавыми нацистами или (преступно некомпетентными) криворукими африканскими диктаторами.

Ни то, и ни другое. Ты хотя бы по общему результату посмотри - к чему пришел СССР году к 1961-му. А то, что при попытке выжать всю эффективность из системы, совсем к этому не подходящей, неизбежны всякие сбои - это логично, печально - но неизбежно. Можно задать вопрос - а была ли необходимость выводить всю систему государства на работу в околокритическом режиме? - но по-моему, 41й год на этот вопрос ответил.

А вот по репрессиям 1937-39 уже добрый дедушка гитлер немного проглядывает.

Да ну!? А почему бы сравнить с иконой российских "либералов" - добрым дедушкой Пиночетом? Даже если брать период 1937-38, когда система пошла вразнос, то Пиночету хватило месяца, чтобы набрать такой же процент фрагов, вместо двух лет. И уж в Чили никакого аналога реабилитации 39-го точно не было.

"Всего за время диктатуры в Чили по политическим мотивам было хотя бы один раз арестовано 27,1% населения." http://www.anticompromat.org/history/pinochet.html

В общем, давай пойдем по пунктам и сверим ответы:
1) Какова роль СССР в общей истории человечества в 20м веке? Мой ответ - однозначно положительная. Достаточно хотя бы посмотреть на идущее сейчас сворачивание социальных завоеваний 20 века, начавшееся сразу же после поражения СССР в Холодной Войне.

2) Была ли в СССР конца 20-х годов необходимость в форсированном развитии экономики? Мой ответ - да.

3) В чем причина событий 32 и 37 годов? Мой ответ - одна из подсистем государства пошла вразнос. Вещь печальная - но злого умысла лидеров государства тут нет.

По смертности меня реально 1913-1916 интересует и более полная раскладка, с охватом всех стран, по Европе.
И Польша конкретно (ибо это на тот момент уже 100 лет РИ)
Если Пыхалов тенденциозно выбрал удобную ему цифирь, то я его однозначно запишу в лица альтернативной информационной ориентации.


Вот тут есть данные - http://scisne.net/a-281 Смотри и офигевай. Тут и про детскую смертность, и про смертность от инфекционных болезней (той же холеры, к примеру). Кстати, динамика смертей от холеры - тоже наглядный критерий для сравнения РИ и СССР. В РИ за 40 лет - никакого прогресса, в СССР - за 4 года практически полная победа над холерой. Эти 100 тысяч смертей в год ты тоже учитываешь при сравнении?

Если Пыхалов тенденциозно выбрал удобную ему цифирь, то я его однозначно запишу в лица альтернативной информационной ориентации.

При чем тут Пыхалов? Я брал данные с конференции земских врачей. А так как она проходила в 1901м, то более поздних данных на ней точно не могло быть.

А пока мой тезис просто и я его уже озвучил - это (ели РИ, действ-но, была по уровню смертности хуже всех в Европе) разница в проценты, а то, что сделали большевики - хуже на порядок.

А ты обратил внимание, что метрик для сравнения можно придумать множество? По одним будет лучше РИ, по другим - СССР. Но из всех метрик ты взял единственную, по которой СССР получается хуже на порядок.

Date: 2016-02-10 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Есть метрики разного уровня значимости.
Массовое уничтожение людей - одна из наиболее значимых.
И - см. операция сравнения стран несимметрична по времени.
Все европейские страны за десятки лет далеко "прыгнули".

Метрик, где СССР хуже РИ на порядок-два, было указано, как минимум, две: 1) голодная сверхсмертность и 2) уровень политических репрессий.
Да и третья, в общем, упомянута: качество судебной системы.
Есть еще одна очевидная метрика, где СССР хуже не на порядок, а на порядки - это уровень политических и религиозных свобод.
Как (под)метрика - к-во разрушенных храмов и репрессированных священников.
Ну и, по мелочи: утопичная система идеологии и пропаганды.

Собс-но, главная метрика, по которой СССР хуже на порядок (прочие - следствия): это качество высшей управленческой элиты и уровень принимаемых ею решений.
Но только эта метрика сложная и неочевидная.

Profile

a_lazar: (Default)
a_lazar

November 2016

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 07:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios